Harvard Üniversitesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Cemal Kafadar, değişik tarihlerde değişik coğrafyalarda yaşanan salgınlardan örnekler vererek bunların dünyanın gidişatını nasıl değiştirdiğini anlattı.
Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Herkese iyi bayramlar. Bayramın ilk gününde, yıllardır yapmak istediğim bir söyleşiyi yapıyorum. Ama konumuz maalesef çok tatlı bir konu değil. Prof. Cemal Kafadar ile salgınları konuşacağız. Cemal, hoş geldin.
Cemal Kafadar: Hoş buldum.
Çakır: Sen Cambridge’te yaşıyorsun değil mi? Boston’a komşu Cambridge şehrinde?
Kafadar: Evet. Önce herkese iyi bayramlar dilerim; sana, izleyenlere, herkese iyi bayramlar.
Çakır: Bugün transatlantik bir yayın yapıyoruz. Öncelikle tebrik edeyim; Gülru Necipoğlu ve Cornell Fleischer ile birlikte Osmanlı Saray Kütüphanesi üzerine hazırladığınız yeni kitabınız (Treasures of Knowledge: An Inventory of the Ottoman Palace) çıktı. Kitap üzerine biraz konuşalım ve sonra salgın konusuna geçelim.
Kafadar: Evet, kitap Osmanlı Saray Kütüphanesi üzerine bir çalışma. 1502-1503 yılında II. Bayezid döneminde, devrinin en büyük kütüphanelerinden biri olan saray kütüphanesinin detaylı, ilimlere göre tasnif edilmiş, tam bir envanteri yapılıyor; çok nadir bir belge bu. Biz o envanteri çalıştık; tefsiri, felsefeyi, mantığı, matematiği değişik uzmanlara verdik ve 20 küsur meslektaşla birlikte 2 ciltlik bir eser hazırladık. Büyük çapta, Fatih Sultan Mehmet ve II. Bayezid’in koleksiyonu. Ama daha önceki sultanlardan kalanlar da var. Saray kütüphanesinin o andaki enstantanesini alıp bakarsak, “Osmanlı entelektüel hayatında hangi kitaplar makbuldü, hangi kitaplar okunuyordu, hangi kitaplar yoktu?” sorusunu soran meslektaşlarımız oldu. Beş yıl süren bir grup çalışması oldu ve sonunda kitap ortaya çıktı, çok memnunum. İnşallah Ozan Sağsöz ve Cengiz Özdemir’le, “Kültür & Tarih Sohbetleri”nde bu kitap üzerine bir yayın yapacağız.
Çakır: Evet, onun sözünü almışsın. Zaten daha önce de yayınlarımıza çıkmıştın. Bugün, seni onlardan çalmış durumdayım; herhalde biraz kıskanıyorlardır diyeyim. Ben tarihçi değilim ama kitaplarını okudum, epeyce sohbetimiz de oldu; çok farklı alanlara ilgin olduğunu biliyorum. Tarihteki salgınlar meselesi Cemal Kafadar’ın ilgi alanında mıydı, yoksa mecburiyetten dolayı mı bir çalışma yapmak istedin?
Kafadar: Daha çok ikincisi. Doğrusu, hep merak duyduğum bir konuydu; güzel çalışmalar olduğunu biliyordum. Bazı derslerimde, mesela “Ortaçağ ve Sinema” dersinde, Boccaccio’nun Floransa’daki vebâ salgını sırasında yazdığı o çok meşhur eseri Decameron’dan öyküler okuyoruz ve Pasolini’nin bu eserden sinemaya uyarladığı Decameron filmini gösteriyoruz. Ben o dönem hakkında, bilhassa Floransa ve İtalya halkında yazılanları takip etmeye çalışıyordum. Ama ilk makalelerimden, Kim var imiş biz burada yoğ iken kitabında, Türkçe çevirisiyle çıkan“Ben ve Başkaları” makalesinde, 1660’larda, İstanbul’da, Halvetî Dervişi Seyyid Hasan’ın gün be gün tuttuğu güncesi “Sohbet-nâme”nin analizini yaparken, vebânın ne kadar önemli olduğunu, hatta belki de bu günceyi tutmasının sebebi olduğunu düşünmüştüm. Bu makale çıkalı neredeyse 35 sene oldu; o zamandan beri aklımdadır. Seyyid Hasan, eşini, en azından bir çocuğunu, bazı yakınlarını ve birçok dostunu kaybettiği bir vebâ salgını sırasında, 1660’larda başlıyor güncesine. Ben, o kayıpların ardından, hayatta kalan dostlukları, sohbetleri, avucundan kayan şeyleri elinde tutmak için bu güncenin bir vesile olduğunu iddia etmiştim o makalede. Şimdi yeniden o düşünceye döndüm. İki üç aydır, tâun ile, vebâ ile ilgili çalışmaları okumaya gayret ediyorum.
Çakır: Sanıyorum siz de Harvard Üniversitesi’nde online eğitime döndünüz; artık her yerde eğitim bu sistemle yapılıyor. Siz tarihçilere de en çok bu soruluyordur, değil mi? Salgınlar gerçekten tarihin akışını değiştiriyor mu? Tabii en kritik soru bu ve yayının başlığını da o şekilde verdik. Elbette yaşanan çok acı var. Şu süreçte çok meşhur bir söz var — hatta Cumhurbaşkanı da ilk yaptığı açıklamada bunu söylemişti: “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak”. Tarihteki örneklere bakarsak, gerçekten salgınlar hiçbir şeyin eskisi gibi olmadığı bir devir mi başlatıyor?
Kafadar: Evet. Ancak, hemen öteki tarafını da söyleyeyim: Tarihin akışı da salgınları etkiliyor. Salgınlar, içine düştüğü toplumun koşullarına, yarıklarına, fay hatlarına göre şekil alıyor. Sınıf, ırk, yaş grubu, toplumsal cinsiyet, biyolojik cinsiyet, meslek, sektör; salgınlar bütün bu faktörlere göre çarpıyor, vuruyor, insanları etkiliyor. Zaten geçtiğimiz iki üç ay içinde gördük: alınan tedbirlere göre, yapılan şeylere göre yön değiştiriyor. Hatta insanlarla ve ortamlarla etkileşime girdiğinde virüsün kendisi şekil değiştiriyor, mutasyona uğruyor. Dolayısıyla, salgınlar tarihin akışını değiştiriyor; tarihin akışı da salgınlara şekil ve yön veriyor aynı zamanda.
Çakır: Şimdi yaşadığımız olayın en çarpıcı, en çok konuşulan kısmı, olayı küreselleşme ile irtibatlandırma. Çin’de, Wuhan’da çıkan bir şey duyduk: “Allah’ın Çin’i” dedik. Bize en yakın İran vardı. Önceleri Batı pek oralı olmadı; ama İtalya, İspanya derken, şimdi ilk üç sırada, birbirinden tamamen farklı ülkeler; ABD, Brezilya ve Rusya var. İnsanlar bunu doğal olarak küreselleşme ile açıklıyorlar. Ama benim bu yayına hazırlanmak için yaptığım hızlı okumalarda gördüğüm; daha önce tarihin değişik dönemlerindeki salgınlar da yerel olarak kalmamış, kıtalararası yayılabilmiş. Buradan nasıl bir sonuç çıkarabiliriz? Günümüzün küreselleşmesini çok mu abartıyoruz? Aslında değişik dönemlerde, birçok şey gibi “Salgınlar da küresel olarak yayılabiliyordu” diyebilir miyiz?
Kafadar: Evet. Bizim dönemimizde globalleşmenin boyutu, dozu, kesafeti çok farklı tabii ki. Hareketlilik, fiziksel hareketlilik çok daha hızlı ve çok daha yaygın olabiliyor. Ama mesela, en çok çalışılan, en çok bilinen ikinci pandemi, 1300’lerin ortasında başlayan, Avrupa’da sonradan “Kara Ölüm” diye isimlendirilen ‘’büyük tâun’’ (vebâ), tabii ki Moğol istilâlarından, Moğol İmparatorluğu’nun çok yaygın bir şekilde hâkimiyetini kurmasından ve Pax Mongolica’nın (Moğol Barışı) sağladığı –mesela Marco Polo bunun en iyi örneğidir– ilk defa, Avrasya çapında bir global seyahatin mümkün olması sonucu ortaya çıkan birtakım dinamiklerle ilgili olarak görülüyor. Rahmetli tarihî sosyolog ve meslektaş Janet Abu-Lughod, bu konuda Wallerstein ekolüyle diyalog içinde, 13. Yüzyılda Dünya Sistemi isimli çok önemli bir kitap yazmıştı. Hakikaten, 13. yüzyılda dünyanın entegrasyonunda çok önemli bir sıçrama oldu. Büyük Vebâ hadisenin onun ardından gelmesi, senin soruna doğrudan bir cevap oluyor.
Bunun dışında, mesela Avrupalılar’ın 16 ve 17. yüzyıllarda Amerika’ya göçmesi ve yerleşmesi hâdisesi, ilk defa ortaya çıkan coğrafya merkezli… ama o da bir çeşit globalleşme sıçraması. O sıçramanın sonucu olarak, yerli Amerikalı nüfusun yüzde 80’i, yüzde 90’ı, hiç tanımadığı virüslerle karşılaşarak büyük salgınlar sonucu yok oldular. Yani, her zaman için mobilite, hareketlilik, virüsleri, bakterileri, mikroorganizmaları da taşıyor. Bunun çeşitli boyutları var; günümüzdeki globalleşme çok daha yoğun, çok daha hızlı. Ama aynı zamanda, iyi veya kötü, birtakım uluslararası haberleşme kanallarının, ortak karar verme mekanizmalarının, kurumların olduğu bir devirdeyiz. O yüzden müdahaleler de çok farklı oluyor; müdahaleler de global düzenin kendi çerçevesi içinde kimi zaman çok daha etkili olabiliyor. Tabii kimi zaman tersi de olabiliyor, yanlış kararlar verilebiliyor. Dünya Sağlık Örgütü’nün ne kadar eleştirildiğini benden iyi biliyorsun. Program da yapmışsındır Allah bilir. Ama dediğim gibi, işin iki boyutu var: Globalleşme, hem virüsü yayıyor hem tedbir alma mekanizmalarını ve haber ağlarını örüyor.
Çakır: Biraz önce Decameron’dan bahsettin. Edebiyatta salgın konusu oldukça önemli yer tutuyor, onu biliyoruz. Herhalde düşünce hayatında da öyle. Özellikle şunu merak ediyorum: Geçenlerde, Diyanet İşleri Başkanı’nın, LGBTİ’leri suçlayan bir çıkışı oldu. İzmir’de yaşayan bir arkadaşım, bana Umberto Eco’nun, dört ciltlik Ortaçağ kitabından alıntılar yolladı; ben de konuyla ilgili yaptığım bir yayında bunları kullandım. Ortaçağ’da, değişik zamanlarda, değişik sebeplerle genellikle eşcinseller, dinsizler suçlanıp mahkûm edilmişler. Anladığım kadarıyla salgınlar, din ile bilim ilişkilerinin yapılandığı dönemler oluyor, değil mi? Dinin bir refleksi, toplumun birtakım kesimlerini felâketlerden sorumlu tutma; ama aynı zamanda çaresiz kalma hâli var. Öte yandan bilimin ciddi olarak öne çıkması var. Tarihte bunun çok çarpıcı örnekleri yaşanmıştır herhalde.
Kafadar: Çok fazla var, haklısın. Decameron, belkisadece bir edebî eser olarak ele alınabilir; ama “hümanizma” dediğimiz bilim tarihine de çok önemli katkıları olan bir büyük entelektüel hareketin en önemli eserlerinden birisidir. Tarihin böyle noktalarına edebiyatla bilim dünyalarını da çok ayırmadan bakabiliriz.Ben son günlerde İdris-i Bitlisî okuyordum. Ama bundan bahsetmeden önce, biraz önce söylediğin konuyla ilgili olarak bir şeyi ilave edeyim: 14. yüzyılın ortasındaki büyük tâun sırasında, eşcinseller, cüzzamlılar çok büyük mağduriyetler yaşıyor, evet, ama saymadığın o gruplar arasında belki de en önemlisi Yahudiler. Birisi bir istatistik yapmıştı: Büyük vebâdan sonra, Almanya ve çevresinde 380 küsur yerleşim alanının yarısında, Yahudi nüfus kalmıyor — ya pogroma uğramış ya da göçe zorlanmış.
İdris-i Bitlisî’ye geleyim. Çok önemli bir yazar, düşünür, devlet insanı. Bilinen bir isim. Bir Kürt entelektüel. Önce Akkoyunlu Sarayı’nda, sonra Safevî Sarayı’nda, ondan sonra da Osmanlı Sarayı’nda bulunuyor.Heşt Bihişt isimli, Farsça, muazzam bir Osmanlı tarihi yazıyor ki bu eser sonraki Osmanlı tarihçilerine hep model olmuş. İdris-i Bitlisî’nin, tâunla ilgili de bir risâlesi var: Risâletü’l-ibâ ʿan mevâḳıʿi’l-vebâ. “Vebâ mevkilerinden uzak durma” diye çevirebiliriz belki. Tabii “ibâ” kelimesinin anlamı o değil. Refüze etme, karşı durma. Günümüzün diliyle “mesafe almak” diyelim. “Sosyal mesafe” olarak da çevirebiliriz. Böyle bir risâle yazıyor. Çünkü bir dönem, Osmanlı Sarayı’nda gördüğü alâkadan memnun değil, Hac’a gidiyor. Memlûk dönemi, 1511-1512 sıraları. Hac’dan dönerken Kahire’ye gitmek istiyor. Ama Kahire’de vebâ olduğunu duyunca, yolunu değiştirip, doğrudan Şam’a gidiyor; Şam üzerinden Osmanlı topraklarına dönecek. Şam’da, birtakım sûfîler onu eleşitriyor. Daha doğrusu, İdris-i Bitlisî onlara “Sözde sûfîler” diyor. Bu sözde sûfîler, “Yahu, vebâdan kaçılır mı? Allah’ın takdiri işte” diye, mâlûm kaderci argümanını ortaya koyuyorlar. Zaten bu konuya girmek isteyeceğini de tahmin ediyorum. Bir yerde böyle kaderci argümanlar var. Ama bir yandan da, bunlara karşı, polemik olsun ya da daha ağırbaşlı olsun, çok ciddi yazılmış cevaplar ve onlar etrafında oluşan tavırlar, politikalar var. İdris-i Bitlisî, kendisinin “Sözde sûfîler” dediği kişilere cevap vermek için o kitabını kaleme alıyor. “Kayseri’ye vardıktan sonra, orada bulabildiğim bütün kitapları karıştırdım. O çerçevede, bu soruya cevap aradım” diyor.
Bu arada, vebâ ile tâun konusunu da açıklayayım. Vebâ, çok genel, yaygın hastalıklar için kullanılan bir kelime. İngilizce’de ya da diğer Avrupa dillerinde “Plague” dediğimizde, hem çok özel bir hastalık için kullanılıyor, hem daha genel, musîbet, yaygın hastalık anlamında kullanılıyor. Hatta İngilizce’de mecâzî kullanımları da var. Tâun ise vebâdan farklı olarak, şu anda konuştuğumuz “Bübonik” hastalığın adı. Bübonik ve Pnömonik olarak ikiye ayrılan, fare ve fare pirelerinden insana geçen büyük musîbetin adı. Yani vebâ daha genel bir kelime, tâun daha müşahhas (somut) bir kelime.
İdris-i Bitlisî konusuna döneyim. Risâlesini kaleme alıyor. Birkaç argümanı var, ama iki tanesinin üstünde duracağım. Bir tanesi, “Eğer ben vebâdan kaçmışsam, kaçma tercihim de Allah’ın takdiri olmalı. Dolayısıyla, kaderse bu da kader.” Çok basite indirgeyip özetliyorum, ama karşısındaki argümanı absürditeye indirgeyen bir pozisyon alıyor. Diğer önemli bir argümanı da, devletin bu konuda, amme maslahatı (kamu yararı) için, halkı vebâdan kaçmaya teşvik edebileceğini, bunun meşrû olduğunu söylüyor. Bu çok önemli bir argüman. Zaten karantina, sonunda bu tür argümanlarla ilgili bir durum.
Çakır: Aslında bugünün Türkiye’si ve İslâm dünyasında da bu mesele tartışıldı biliyorsun: Camilerin kapatılıp kapatılmaması, Cuma namazlarının kılınıp kılınmaması, devletin burada oynadığı rol. Bir şeyler yapıldı, ama hâlâ alttan alta bir tartışma var. Hatta sen de görmüşsündür: Pakistan ve bazı yerlerde, devlet kararına rağmen namaz kılmaya çalışanlar oldu.
Kafadar: Evet. Ve aynı şey burada, Amerika’da kiliselerde de oldu; yasaklara rağmen yapanlar ya da yasakları delmek için Vali’ye gidip özel ricalarda bulunanlar ya da protesto yapanlar oldu.
İdris-i Bitlisî’nin bu risâlesinin îmâ ettikleri o kadar belli ki. 19. yüzyılda “Karantina uygulansın” argümanını yazanlardan Cezayirli Hamdan Efendi, 1840’larda bunu kullanıyor. Kendisinden 300 yıl önce yazılmış İdris-i Bitlisî’nin önemli ilmî risâlesine referans yaparak “Karantina uygulanmalı” diyor. Çünkü “Devletin müdahalesi ya da en azından belli yönlerde halkı yönlendirmesi meşrudur” pozisyonunu alıyor oradan. Yoksa İdris-i Bitlisî karantinadan bahsetmiyor. Ama kaçmak, uzaklaşmaktan bahsediyor. Karantina bunun çok daha kurumlaşmış farklı bir tezâhürü.
Çakır: Karantinanın kökeni İtalya, değil mi?
Kafadar: Evet. Karantina kelimesi, ilk 1100’lerde Venedik’te kullanılıyor. Ama kurumsal olarak uygulanması, bu büyük tâun sırasında, 1340’larda, İtalyan şehirlerinde başlıyor. Türk tarihi, Osmanlı tarihi düşünüldüğünde, hep “Biz niye geç kaldık? Niye biz onu zamanında almadık?” sorusu, ya da edebiyatçıların “geç kalmışlık endişesi” diye isimlendirdiği yaygın bir tavır vardır. Onu da ciddiye almak gerekir elbette; ama mesela, 1300’lerin ortasında İtalya’da uygulanmaya başlayan karantina, İngiltere’de ancak 1600’lerde yerleşiyor. Geriye doğru baktığımızda, çok etkin olduğunu bildiğimiz bir uygulama ortaya çıkmış diye, hemen birtakım yerlerde örnek alınıyor ve uygulanıyor diyemiyoruz. “Salgınlar da tarihin akışına göre şekilleniyor” demiştim ya başta. Her toplum, kendi ön kabulleri, kendi kurumsal yapısı, kendi sınıfsal yapısı gibi bir sürü faktöre bağlı olarak, salgınla bir ilişkiye giriyor. O ilişkinin sonunda herkes birbirini şekillendirerek yeni bir yere varıyor. İlk soruna dönersek: Evet, hiçbir şey eskisi gibi olmuyor, bu tür büyük salgınlarda. Biraz önce, yerli Amerika nüfusunun yok oluşu ile ilgili bir örnek verdim; bu, dünyadaki en çarpıcı, belki de en dramatik örneklerden bir tanesidir. Bu kıtanın, şu anda benim bulunduğum ve konuştuğum kıtanın demografik dengeleri… Üzerinde bulunduğum mahalleler de herhalde bir zamanlar yerli Amerikalıların yaşadığı mahalleler. Harvard’ın öyle bir mekânda kurulduğu biliniyor. Harvard’ın, bunu çok daha sesli bir şekilde kabul edip, ortaya çıkarması ve yerli Amerikalı gençlerin Harvard’da okuması için imkân sağlaması gibi, meslektaşlar arasında, benim de dâhil olduğum bir kampanya var. Yani 16 ve 17. yüzyılda muazzam dramatik bir şey oluyor.
Çok daha iyi çalışılan bu büyük tâun hâdisesinin Avrupa iktisâdiyatına olan etkisine bakıldığında… Bu hafta, kafamı yıllardır kurcalayan bir şeyi çözdüm Ruşen. İzin verirsen kısaca buna değineyim: Avrupa’daki büyük tâunu Ankara’ya bağlayacağım. Hakikaten bunu ancak bu hafta akıl ettim. Bu yüzden bir makaleyi yetiştirememiştim Özer Ağabey’in armağanına. Kendisine de buradan çok selam gönderiyorum; ona ithafen ayrıca bir yerde yayınlayacağım inşallah.
Büyük tâundan sonra, galiba son haftalarda, basında en çok gördüğümüz şey, işçi ücretlerinin yükselmesi oldu. 1350’lerden sonra nüfus azalınca, emek-sermaye-toprak dengelerinde, bilhassa emek yoğun mesleklerde, haliyle emek çok öne çıkıyor. Tıpkı şimdi olduğu gibi. Çok şükür, insan kaybı çok daha düşük düzeylerde olmakla birlikte, kimselerin pek kaale almadığı emek türleri, birdenbire hayatın vazgeçilmezleri olarak karşımıza çıktı. 1340’lardan söz ettiğimizde, Avrupa nüfusunun ve Mısır, Suriye nüfusunun da –Bizans dönemi, belki o boyutlarda, ama geniş Akdeniz coğrafyasının en az araştırılmış kısmıdır bu– Akdeniz Avrupa’sı ve Kuzey Avrupa, yüzde 30 ile yüzde 50 arasında bir nüfus kaybediyor. Muazzam bir kayıp. Bunun sonucu olarak, emekçi bulmak çok zor, haliyle; işçi ücretleri hemen yükselme trendine giriyor. Şevket Pamuk’un, bu konuda, Osmanlı dünyasına da bakan ama daha çok Avrupa gerçeklerini ele alan nefis bir makalesi var. Aşağı yukarı 150, 200 sene bu yükselme trendi devam ediyor. İkinci faktör de miras konusu: Bunca ölüm, miras paylaşanların sayısını çok azaltıyor. Sağ kalanların elinde, çok daha büyük miktarda harcamanın temerküz etmesini sağlıyor. Bu iki faktörle birlikte, daha pahalı, hatta lüks denebilecek emtiaya olan talep artıyor. Bunlar Avrupa tarihi için çok iyi tespit edilmiş şeyler. Ankara’nın sof kumaş ticareti, tamamen buna hitaben gerçekleştirilen, son derece yaratıcı, son derece girişimci muazzam bir cevaptır. Tam o yıllarda, Ankara, antikiteden beri kendi çevresinde var olan Ankara keçisi ya da tiftik keçisini, zaten üst kalite yünlü kumaş yapımına doğru kullanmaya başlamış. Bilhassa üretici esnaf ve tüccar, Ahilik etrafında örgütlenmiş; Orta ve Batı Anadolu’da, Erzincan’a kadar uzanan çok geniş bir coğrafyada, Ahi teşkilatı çok yaygın, örgütlü, sistemli, kendi normatif değerleriyle olgunlaşmış bir yapı. Sof ticareti de o yıllarda patlıyor. 1360’lar ve sonrasında, Ankara çevresinde büyük bir zenginlik vesilesi oluyor. Hatta Osmanlı kaynaklarında da bellidir: Başlarda, Ahiler Osmanlılar’a da kafa tutuyorlar; ille de Osmanlı hâkimiyetine girmek istemiyorlar. Karamanlılar’la anlaşıp, daha çok Karamanlılar’ın hâkim olduğu Antalya üzerinden bu ticareti yürütüyorlar. Ama Osmanlılar, Ahiler’le uzlaşarak Ankara’yı alınca, ticaret daha çok Bursa yönüne dönüyor. Yani, 14. yüzyılın ikinci yarısında, Anadolu beylikler dünyasında ve uzun vâdede Osmanlı dünyasında, çok büyük etkileri olan önemli bir ticarî, iktisadî gelişmenin de, bu büyük vebâ ve ardından gelen gelişmelerle ilgili olduğunu anlamış oldum.
Çakır: “Tarihi nasıl değiştiriyoruz?” sorusuna çok güzel ve bizden bir örnek oldu. Sen “Emeğin değerlendirilmesi” dedin, ama şu anda gündemde insanların işlerini kaybetmesi var. ABD’de milyonlarca insan var. Bizde rakam çok fazla telaffuz edilmek istenmiyor, ama dünyanın her yerinde, bu salgınların ardından gelen sosyal yıkımlar oluyor. Tabii ki bir enkaz var; ama bir çarkın dişlilerinin bozulmasıyla beraber, salgının yol açtığı, rejimlerin ya da imparatorlukların değişmesi gibi birtakım kaotik olayların da yaşanmış olması gerekir.
Kafadar: Şüphesiz. Yine çok çalışıldığı için Avrupa’dan örnek vereyim: 14. yüzyılın ikinci yarısında ve 15. yüzyılda, birtakım köylü isyanlarının da bu gelişmelerle ilgili olduğu, büyük tâundan sonra ortaya çıkan emek-toprak-sermaye dengelerinin dönüşümü ile ilgili olduğu düşünülüyor. Toprağın ticarîleşmesi, feodal düzendeki hâlinden, getirdiği rant üzerinden hesaplanan bir meta, komodite gibi değerlendirilmesine dönüşüm oluyor. Giderek, kapitalizm sisteminin toprakla ilişkisi de tamamen bu çerçevede olacak. O dönüşüm sırasında başlayan köylü isyanları, bu büyük vebânın ardından gelen değişikliklerle açıklanıyor. Dediğim gibi, Ahilik, 13 ve 14. yüzyılın, önce Anadolu, kısmen de Rumeli topraklarının çok önemli bir sosyolojik gerçeği. Daha önceye gitmekle birlikte, onun da bu olaylarla ilişkisini tespit etmiş olduk.
Çakır: Peki, biraz günümüze gelelim. AIDS’in ilk çıkış dönemlerinde, sen Amerika’da mıydın, Kanada’da mı?
Kafadar: Kanada’daydım herhalde. 70’lerin sonları olsa gerek.
Çakır: Evet, o dönemler. O, çok kültürel bir olay olarak yaşandı. Zaten, toplumda ana akım tarafından dışlanan kesimlerin bir olayı olarak, ama özellikle, “eşcinseller ve uyuşturucu kullananlar” vurgusu yapıldı. Sonuçta, nasıl olduysa dünya bir şekilde baş edebildi. Ama ilk yıllarını çok iyi hatırlıyorum; kültürel bir şeydi. Fakat şimdi böyle olmuyor. Şimdi yaşadığımız koronavirüs salgınında böyle suçlanacak kimse yok.
Kafadar: Gerçi Trump her akşam Çin’i suçluyor.
Çakır: Evet, onu biliyoruz. Bayağı da alıcısı var.
Kafadar: Evet, bayağı alıcısı var.
Çakır: Peki, buradan komplo teorilerine geçelim. Salgınlar, tarihteki ilk komplo teorilerinin de vesilesi olmuştur herhalde, değil mi?
Kafadar: Evet. Bilhassa, 17 ve 18. yüzyıllarda, Avrupa’da, Calinus tıbbından, Osmanlılar’ın da, bütün İslâm âleminin de paradigmatik olarak içinden düşündüğü tıp paradigmasının çerçevesinden, yeni tıp anlayışlarına geçilirken, deniyor. Paracelsus, Osmanlılar’da da “Tıbb-ı Cedîd” olarak ortaya çıkan olayları, Calinus ve Galen’den farklı olarak, kimyevî birtakım faktörlerle açıklayan modele doğru geçilirken, patojenlerin, yabancı unsurlar tarafından getirildiği anlayışı doğuyor. Mesela, çok meşhur Diderot ve d’Alembert’in “Aydınlanma Çağı’nın en büyük eserlerinden” diye zikredilen Fransız Ansiklopedisi’nde, “2000 yıldır, Avrupa’daki bütün salgın hastalıkların kökeni Doğu’dur” diye bir cümle var. Doğu’yla ilgili de, asıl şaşaalı dönemi 19. yüzyıl olsa da, çağ olarak 18. yüzyılda “oryantalizm”e giriliyor. Ve her türlü belânın, her türlü kötülüğün “Orient”te bulunduğu söyleniyor.
Çakır: Peki, oradaki akıl yürütme nedir? Küçük görme, ötekileştirme var, bunu anlıyorum, ama neden Doğu? Bu tür melanetler neden oradan geliyormuş? Neye atfen söyleniyor bu?
Kafadar: Güzel bir soru. Bir kere, kadercilikten dolayı tedbir almamaları. Mesela, 1730’larda, ikinci pandeminin Avrupa’daki son büyük hamlesi Marsilya’da gerçekleşiyor. Çok büyük bir salgın var. O salgın, hep Doğu’dan, Doğu Akdeniz’den gelen mallarla –ki o zaman büyük bir ticaret var–, onlara da, bir kısmı daha Uzak Asya’dan gelen malların taşıdığı habisliklerle açıklanıyor. Tabii Yahudi düşmanlığı da her zaman için devam ediyor.
Çakır: Yahudi düşmanlığı Anti-Semitizm’in temellerinden birisi. Ama oradaki argüman tam olarak nedir? Dinî bir argüman mı? Yahudiliğin bütün bu melanetlerden sorumlu tutulmasının karşılığı nedir?
Kafadar: Sonunda dinî bir yere gidiyor; ama Yahudiler’in kötü niyetli, habis insanlar olduğu gibi bir anlayış var. “Neden öyleler?” diye sorulduğunda, sanırım sonunda dinî bir argüman gelecektir. Ama ilk ağızda söylenen şey, Yahudiliğin, Hıristiyan çocukları öldürdükten sonra, onların kanını değişik ritüellerde kullanmak âdeti olduğu gibi de bir inanış var. Bu inanış Ortaçağ Avrupa’sında çok yaygın; “Kan diyeti” diye isimlendirilen bu meselede, bir sürü Yahudi, suçlanarak kilise mahkemesine veya seküler mahkemelere sevk ediliyor. Çocuk ölümlerini açıklamanın komplocu, en eski modellerinden biri diyeyim. Tâunlar sırasındaki çocuk ölümleri korkunç. Bu hastalıkta da gördüğümüz gibi, değişik yaş grupları, değişik salgınlara farklı derecelerde açık oluyorlar. Bu açıdan, salgınlarda çok farklı şeyler görüyoruz; gençleri vurduğunu, çocukları vurduğunu, yaşlıları vurduğunu görüyoruz.
Çakır: İspanyol Gribi’nin tam tersine, çocuklara ve yaşlılara değil de, gençleri, daha gürbüz bünyeleri vurduğunu okudum.
Kafadar: Ben de öyle biliyorum. Araştırmalar onu gösteriyor. Yaş grupları ve sınıfsal farklar… Mesela bu son salgında, Amerika’da zencilerin çok daha büyük oranda öldüğünü biliyoruz. Zaten burada da çok konuşulan bir konu. Çocuk ölümleri konusu acayip bir şey. Değişik örneklere bakmaya çalışıyordum. Mesela, Hz. Muhammed döneminde çocukluğunu yaşamış, sonradan Basra Valisi olan Abdullah Bin Emir, Justinianus Vebâ Salgını denilen ve 6. yüzyıldan, 8. yüzyıla kadar yayılan birinci pandemide, 1 günde 7 çocuğunu kaybediyor. Bu tür örnekler var. Değişik literatürlerde, teselli janrı diyebileceğimiz janrlar ortaya çıkıyor. Arapça’da da “Tesliyet ya da Teselli risâlesi”, Latince’de de böyle eserler var. Osmanlı Kadı Sicilleri’ni okurken karşıma çıkıyordu. Bilhassa miras kayıtlarının olduğu Muhallefât defterlerine bakıyorsun. Orada diyor ki: “Bilmem kim vefat etmiş. Kalan vârisleri, eşi ve 2 küçük çocuğu. Onlara şu şekilde pay edilmiş.” Bir sayfa çeviriyorsun, o çocuklardan biri ölmüş. Bir sayfa daha çeviriyorsun, öteki çocuk da ölmüş. Miras yeniden yeniden pay edildiği için, bunlar yeniden mahkeme defterlerine yansıyor. O aileyi düşünmek lâzım. “İşçi ücretleri arttı” gibi makro değerlendirmeler yapıyoruz; ama o düzeyde de, bu musîbetlerin, salgınların etkilerini düşünmek lâzım.
Buradan bir konuya daha geleceğim. Bizi dinleyenler bilirler, ekonomi kelimesinin aslı, “tedbîrü’l-menzil” dedikleri, aslında “ev idâresi”dir. “Oikia” Yunanca’da hâne, ev demektir; ev idâresi. Dolayısıyla ekonominin makro anlamını bırakıp, mikro anlamında “ev idâresi” olarak düşünürsek, çok önemli değişiklikler olduğunu görürüz; bizim bugün yaşadığımız salgınla da ilgisi var. Mesela, evde hijyen anlayışı. Bir salgının, evde ne kadar etkili olacağı, nasıl yönleneceği, nasıl durdurulacağı, etkisinin nasıl sınırlanabileceği sorularına yönelik olarak, insanların, belki daha çok da kadınların –eski devirlerde, ev idaresi ile ilgili kitaplarda kadınların rolü üzerine çok durulur zaten– tecrübe ile kazanıp kuşaklar boyu birbirine aktardığı konular. Belli tedbirleri alarak salgınla mücadeleye giriyorlar ve bu, bazı toplumlarda âdet haline geliyor. Şimdi bunların ne kadar kıymetli olduğunu, ne kadar makro sonuçları olduğunu sanırım hepimiz daha iyi değerlendirebiliriz. Eskiden, “Ayy o çok titiz bir kadın” denilen –hepimizin yaşadığı örneklerin arkasında kimbilir ne tecrübeler var–, şu anda hepimiz, o titizliğe benzer bir şeyler yapmaya çalışıyoruz. Ya da mesela, evdeki erzak anlayışı. Bu o kadar önemli ki: Ne biriktireceksin? Ne kadar biriktireceksin? Ne kadarını koruyabileceksin? Bu da bir çeşit bilim. Bunu yapanlar, evin kadını, erkeği. Hani çok büyütüp “Büyük ekonomist filancanın fikridir” diye düşünmek gerekmez. Bu olayda bilhassa farkına vardım ki, küçük insanlar, salgınla ilgili olayları kendi çapında çok önemli sonuçlarla birlikte yaşıyor ve o da kendine göre yönlendiriyor.
Çakır: Biraz günümüze ve sizin taraflara gelelim. Çok güzel bir bayram sohbeti oluyor. Bu salgın Amerika’yı bayağı sert vurdu değil mi? Sizin bölgenizde de çok yoğun bir şekilde var diye biliyorum. Ama bir taraftan da, normalleşme ya da “yeni normal” süreçleri de başlıyor gibi. Şu anda ne durumdasınız orada?
Kafadar: Bu hafta, Amerikalıların savaşta yaşamını kaybedenleri andıkları “Memorial Day” dedikleri uzun hafta sonu var. Pazartesi gününden itibaren küçük bir açılım başlayacak Massachusetts’te. Burada hâlâ rakamlar yüksek, ama biraz iyileşme eğrisine girdi gibi. Yalnız burada da dikkat çekici olan, bilhassa iki ilçede çok yüksek rakamlar var. Ve o iki ilçede de, alt orta sınıf ya da işsiz, evsiz Hispanik nüfus çok yüksek. Amerika’yı, kendi sınıfsal ve ırkî fay hatlarından çok sert vurdu. Bu, bence seçimlerde çok etkili olacak.
Çakır: İlk başlarda şöyle de bir hava verildi: Ünlüler, mesela oyuncu Tom Hanks, NBA starları hastalandı; salgının sınıf farkı gözetmediği vurgulandı. Ama anlaşıldığı üzere, salgın herkesi vuruyor, ama herkesi öldürmüyor.
Kafadar: Evet, çok güzel söyledin. Bilhassa ölüm oranlarında büyük fark var. Mesela, Chicago’da zenci nüfus yüzde 30 gibi. 1 aydır bakmadım ama o bana yetti, 1 ay önce, ölüm oranlarında zenci nüfus yüzde 70’ti.
Çakır: Peki akademi dünyası ne olacak? Sizin hayatınız?
Kafadar: Orada değişiklikler ne kadar kalıcı olacak ya da orta vâdede ne gibi değişiklikler olacak bilmiyorum. Evvelsi günü Harvard’da büyük bir toplantımız oldu. Tabii her şey Zoom’la, online, çevrimiçi olarak yapılıyor. Dekanlar “5 yıllık düşünmeye başladık” dediler. Yani sınıfların çevrimiçi olmasını kastetmiyor burada. Sonbahar dönemi yüzde 80 öyle olacak; birçok okul ilan etti bile. Bir dahaki ilkbahar dönemi nasıl olur, onu da bilmiyorum. Ondan sonraki 5 yıla yayılacak şekilde; mesela bütçe tamamen yeniden yapılandırılacak. Yatakhanelerde, yemekhanelerde, sosyal mekânlarda, dershanelerde sosyal mesafeyi sağlayacak yeni tedbirler düşünülüyor. Tabii onun büyük bir masrafı olacak. Mesela öğrencilerin, ikili, üçlü odalardansa, tekli odalarda kalması, herkesin kendi tuvalet-banyo imkânının olması gibi bir yönde gidecekse –ki durum onu gösteriyor–, bu da kampüs hayatına büyük değişiklikler getirecek. Harvard’da böyleyse, Chicago da, Berkeley de, Yale Üniversitesi de bunu düşünür; bir sürü üniversite benzer uygulamaları yapıyor ve yapacak. Çevrimiçinin birtakım avantajlarını keşfettik hepimiz. Seninle şu anda yaptığımız sohbet gibi, uzak mesafeli sohbetlerin güzel şeyler olabileceği, bu imkânların değerlendirilmesi gerektiğini anladık. Ama bir yandan da, yüz yüze –“cemal cemâle” diyebilir miyim?– “cemal cemâle” seminer ve sohbetin — hoca olarak yaptığımız iş, kısmen sohbet. Zaten ben burada verdiğim Osmanlı Tarihi konuşma serisine, “Sohbet-i Osmânî” ismini verdim. Artık yıllardır herkes bu kelimeyle kullanıyor. Bütün meslektaşlarım da “sohbet” diyor. Tadını da hiçbir zaman kaybetmek istemiyoruz, çünkü Harvard neticede bir şirket. Bizim için bir üniversite, ama neticede bir corporation. Samimi konuşalım: Corporation’ların tercihleri kimi zaman tamamıyla işletme mantığına göre olabiliyor. Biz hocalar ve öğrenciler, bu çevrimiçi iletişimin, fazlasıyla makbul addedilerek, bizi yüz yüze ders yapma ve sohbet etme imkânlarından soyutlamasından korkuyoruz doğrusu. Böyle bir mücadele olacak kampüslerde, bunu söyleyeyim.
Çakır: Mâlûm, kapitalizm bir şeyin tadını alınca, onu sürdürmeyi, sürekli hâle getirmeyi ister.
Kafadar: Ben birkaç şey eklemek istiyorum. Birkaç şey çok çok hoşuma gitti. Şimdilik, salgının, kalıcı olacağını umduğum etkileri de oldu. Mesela, matematiksel okur-yazarlığın önemi hepimizin gözünde büyümüştür. Bizim Türkiyeli matematikçilerin yıllardır yırtındığı, olsun istediği bir şey, inşallah eğitim sisteminde çok daha ciddi bir şekilde ele alınır. Salgınla ilgili istatistikleri takip etmek; “Kaç kişi ölmüş? Kaç kişi yaşıyor? Kaç kişi virüsü kapmış?” cümlelerinin ötesinde, eğrileri yorumlamak için, gerçekten matematik bilen istatistikçilerin yaptıklarına bakıyorum, hayran oluyorum. Ve herkese ulaşılabilir biçimde açıklayabiliyorlar. Bu işi çok iyi yapanlar, grafiklerle o kadar güzel yapıyorlar ki. Ve o grafikler, çıplak rakamların, ilk gördüğümüz rakamların ötesinde çok şey söylüyor. Eğrilerin nasıl gittiğini, nasıl yorumlayacağımızı çok iyi gösteriyor. Ben, matematiksel okur-yazarlığın öneminin, herkes tarafından görüldüğünü fark ediyorum. Bunun kalıcı olmasını diliyorum. Bilhassa post-modern dönemin uzmanlıkla ilgili değerini devalüe eden çok ciddi bir etkisi olmuştu; Trump, bunun en kaba, en çıplak, en vülger örneği. Zaten yeniden Alerji ve Bulaşıcı Hastalıklar Enstitüsü Başkanı Fauci ile kapışmaya başladı. Tabii burada atanmışlık-seçilmişlik meselesi de var, biraz senin konuna da girer, oraya girmek istemiyorum. Ama uzmanlık, “Ya bu da neymiş? Hepsi başka başka şeyler söylüyor” diyerek sanki bilim insanı hep aynı şeyi söylermiş, bir tek doğru etrafında uzlaşırmış gibi bir iş değil. Mesela deprem konusunda, Türkiye’de birkaç deprem uzmanı farklı yargılarda bulununca, “Bunların uzmanlığı da neymiş?” gibi kaba kaba kanaatler ortaya çıktı. Halbuki bilim insanı böyle çalışır. Elbette farklı görüşü olacaktır. Bu salgın gibi, hıngı zıngına geldiğinde, uzmanlıklar kurulu olmadan bu işi yürütemeyeceğimizi anlıyoruz. O uzmanlar arasında elbette ki fikir ayrılığı olacaktır. Ama o uzmanlığın onları birleştirdiği bir yer de var. Matematiksel okur-yazarlık, uzmanlık bir diğeri de… O uzun bir konu olur, onu başka sefere bırakayım. Bu son haftalarda vebâ, tâun, salgın hastalıklarla ilgili yayınları okuduğumu söylemiştim. Bilhassa Türkiye’de yapılan yayınlara bakmaya çalıştım. Benim çok yakın izlediğim bir konu değildi daha önce. Türkiye üniversitelerinde, vasatın tutturulamayışından çok şikâyet ediyoruz; çok haklı yanları var bu şikâyetin. Ama işini iyi yapan pırıl pırıl insanlar var. Değişik yerlerde, değişik üniversitelerde, yerel salgınlarla ilgili, mütevazı… Ama zaten bizim çalışmalarımızın çoğu mütevazıdır. Bilim insanı kalkıp sansasyonel çalışacak diye bir şey yok. Arada sırada kalkar, belki daha geniş bir kitlenin ilgisini uyandıracak çalışmalar yapar. Yani, son zamanlarda, kurumsal devamlılık üzerine çok düşünüyorum. Türkiye’de bilim hayatının belini kıran, devamlı askerî veya başka türlü darbeler, kurumsal hayatı sekteye uğratan sert müdahaleler oldu. Geriye doğru bakıyorum: Türkiye’nin harcadığı bilim insanı sayısı inanılmaz. En son, imzacı akademisyenler hâdisesinde de gördük. Tamam, sonunda beraat ettiler. Ama bu arada kaç kişi işini kaybetti, belki bir daha dönmemek üzere akademiyi bıraktı. İnsanların çoluğu çocuğu, bir hayatı var. Bir karar veriyorsun. “Bizim iş bitmiş, ben geriye döneyim” demek herkes için kolay değil. 12 Eylül’den sonra da böyle oldu. 12 Mart’tan sonra, 27 Mayıs’tan sonra da böyle oldu. Fuat Sezgin kariyerinin çok büyük kısmını neden Almanya’da yaptı? Ondan öncesine gidersek, Pertev Nail Boratav neden Fransa’da yaptı kariyerini? Bu ikisi de, 20. yüzyıl Türkiye’sinin yetiştirdiği dünya çapında bilim insanları. İkisi çok farklı siyasî çizgilerde olabilir. Ve çok farklı siyasî çizgilerden gelen darbelere maruz kalmış olabilir, nitekim öyle. Ama sonuç, benim dediğim yere geliyor. Eğer uzmanlığa yeniden önem vermeye başlıyorsak, bilim kendi sınırları içinde önemli bir yol gösterici olacaksa, muhakkak bu kurumsal devamlılık meselesini düşünmeliyiz, konuşmalıyız ve gözümüz gibi üstüne titremeliyiz. Bunları bir akademisyen olarak söylemek istedim.
Çakır: Bu söylediklerin, aslında çok güzel ayrı bir tartışma konusu olur; ama burada noktayı koyalım. Bu keyifli bayram sohbeti için Cemal Kafadar’a çok teşekkür ediyorum. Eminim, izleyicilerimiz de benim kadar ve benden daha fazla keyif almışlardır. Çok teşekkürler. Ve izleyicilerimize iyi bayramlar diliyorum. Görüşmek üzere, hoşça kalın.
Kafadar: Teşekkürler. İyi bayramlar.
